Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader (Kammerlader)

av bosnes @, Volda, søndag 12. februar 2012, kl. 22:42 (2130 dager siden)

Har blitt den heldige eigar av ein 4 linjers skytterlags kammerlader, ikkje ombygd til patroner. Den er i veldig god stand, men litt rufsete i løpet. Vurderer å skyte litt med den og sjå om det er verdt å prøve seg i denne NSU klassa. Men eg finn ikkje ut kva kuler eg skal bruke, og kvar eg kan få tak i dei, eventuelt kva kuletang som må kjøpast.
Det er vel ein del her på forumet som skyt med desse. Kva kuler og ladningar brukar de?

Merkelapper:
4''', kammerlader, papirpatron

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, mandag 13. februar 2012, kl. 21:47 (2129 dager siden) @ bosnes

Det var slik de så ut i løsvekt (ikke ferdige ladninger)Kulene er veldig hollowbase. Kan minne om en vanlig slug til hagle men spissere


[image]

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, mandag 13. februar 2012, kl. 23:46 (2129 dager siden) @ Jon

Hei og grattis med 4''' kammerlader, bosnes!
Sendte som avtalt noen kuler i dag.

[image]

[image]

Fra venstre:
1 Lee-kula til 4''' fra fellesbestillinga på forumet sizet ned til 12,3mm
2 M67 Jämtkula sizet til 12,3mm
3 Lyman .50 Black Powder Shocker sizet til 12,3mm
4 Lee for .476 Linebaugh
5 Som over men modifisert med "vinger"
6 Kule støpt med blokk fra Hunters House for dansk remington
7 Kule støpt med blokk fra Hunters House for M1860 Wrede

Se om du kan få til noe med disse, på flatbasede kuler kan du med fordel prøve
en ladning på 50-60 grains Wano PPP og 20-30 grains volum med polenta som tetting mellom krutt og kule.
De tre første går tålig likt på 100m i min 4''' kammerlader.
Ser ut til at jeg får tålig presisjon med ca. 80 grains Wano PP.
Har ikke prøvd ut PPP-kruttet så mye.
Nr. 6 er for slakk i mitt kammer så den sender jeg siden du nevnte at kammeret ditt muligens var trangt. Rundkuler er også et alternativ til kortere hold men kan også fungere tålig på 100m.

Lykke til!

JJ

PS! Takk for flott bilde av kuler og emballasje, Jon :-)

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av qualibra @, onsdag 15. februar 2012, kl. 09:48 (2128 dager siden) @ jæger justnæs

Jøss, finnes det noen som har ei "urørt" pakke med orginale kuler til 4 linjer kammerlader ?!
Det var neiom ikke dårlig !:-D
Jeg har gått rundt og trodd på det jeg har lest - nemlig at det Svenske
Wredegeværet og den Norske 4 linjers kammerladeren, opprinnelig brukte
identiske kuler .
Denne kula var etter hva jeg har forstått, en form for kompresjonskule,
der selve kule"kroppen" med viten og vilje var svekket i den forstand at den hadde
djupe riller som skulle legge til rette for at kula ble presset sammen i lengderetning ved avfyringen, og derved tette for kruttgassen .
- Altså ikke en tilnærmet "Prichettkule (vet ikke hvordan det staves),
med åpent skjørt som på disse som er avbildet her .:klohode:

--
qualibra

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, onsdag 15. februar 2012, kl. 10:05 (2128 dager siden) @ qualibra

Det står jo på pakken at det er «engelsk Facon No. 2», altså må det ha vært en fasong nr. 1? Dette er nok sivile kuler, f.eks. for skytterlagsrifler. Den militære ammunisjonen var pakket i papirpatroner, men det kan jo være samme kula som ble brukt i militærammunisjoen?

Engelsk fasong kan nok tyde på at de var inspirert av de britiske pritchettkulene, som ble brukt i britenes .577 riflemusketter, som Qualibra påpeker. Jeg har et bilde av en 4''' papirpatron ett eller annet sted. Bildet fant jeg i boka Ammunisjonstjenesten i Hæren etter 1945, utgitt av Hærens forsyningskommando i 1999. Jeg skal se om jeg finner det.

Hvor står det forresten skrevet at ammunisjonen brukt i Wredes og norsk 4''' var identisk? La oss en gang for alle finne ut hvordan disse hersens kulene så ut i militær versjon!

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, onsdag 15. februar 2012, kl. 13:25 (2128 dager siden) @ Øyvind F.

Jeg hadde i sin tid to slike 4''' esker, en full, vist over her og en med noen få kuler. Jeg tok vare på noen kuler fra sistnevnte da den ble solgt og mener det er de på bildet under her. Uten papir som man ser. Jeg er ganske sikker på at dette er 4''' kammerlader-kuler.

[image]

Flere sier at de har papirpatroner til disse riflene men jeg har aldri sett noe som har overbevist meg. Siste jeg så var ganske sikkert engelske. Vi må nesten ha en norsk pakke for å bli helt sikre på hvordan de så ut.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av arilar, onsdag 15. februar 2012, kl. 17:45 (2128 dager siden) @ Jon

Till svenska m/1860 användes initialt en kompressionskula men man gick senare över till en minékula som jag minns det.;-)

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, onsdag 15. februar 2012, kl. 21:06 (2127 dager siden) @ arilar

Må bare nevne at det hvite inni kula til høyre på det siste bildet jeg la ut, er tynt vokspapir, slik som på de på bildet med esken.
Noen har nok tiltenkt disse kulene brukt i et annet våpen hvor papiret var overflødig, trolig i hylser.
Diameteren bak på kulene er rundt 11,9mm uten papir og det stemmer vel godt med 4''' kammerlader

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av qualibra @, torsdag 16. februar 2012, kl. 09:45 (2127 dager siden) @ Øyvind F.

Hei Øyvind og alle sammen !:-)

Jeg har lest uten å huske i farten hvor - at kula - ikke den komplette ammunisjonen, var den samme i Wredes gevær som i den Norske 4 linjers
kammerladeren .
Dette gjelder da den militære, approberte versjonen .

Jeg burde holdt tett om denne påstand inntil jeg hadde kilden liggende
i fanget, men du veit åssen det er - man buser ut med det som "popper" opp i
erindringen for å ha noe å si i samtalen .:ohgosh:

Kan noen hjelpe meg med å finne kilden til denne påstanden ? Please !?

I mellomtiden skal jeg forsøke å finne ut hvor jeg leste dette på egen hånd
også, selvfølgelig .
Detta er jo pinlig .

--
qualibra

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, torsdag 16. februar 2012, kl. 20:40 (2126 dager siden) @ qualibra

Du kommer nok på det når du minst venter det, qualibra :knegge:

Her er bildet fra boka jeg nevnte:

[image]

Jeg har også blitt fortalt at dette er kuler til 4''', men om det stemmer, eller om de er militære, vet jeg ikke:

[image]

Jeg anser det som 99,9 % sannsynlig at militærammunisjonen var pakket i papirpatroner. Det ville vært et tilbakesteg å gå tilbake til løst krutt og kule. Da ville verdifull tid gå til spille under lading.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av krutnarr ⌂, Søgne, torsdag 16. februar 2012, kl. 21:30 (2126 dager siden) @ Øyvind F.

Hei.
Lite å finne om emnet, men J.Alm skriver ivertfall i "Eldhandvapen II" følgende om norsk/svensk ammo:
[image]

Det vesentlige er ringet inne.;-)
Det står:
"På det Norske 1860 års gevær har også kammerstykket 6-kantig utboring. Kaliberet er 11,76mm og geværet er avsett for å skyte samme slags patroner som det svenske munningsladder m 1860 med 12,17mm kaliber."

Her snakkes det altså om patroner (papirpatroner?)

--
Besøk meg på www.krutnarr.no
Mail meg på: krutnarr@krutnarr.no

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, torsdag 16. februar 2012, kl. 23:44 (2126 dager siden) @ krutnarr

Der finnes som jeg har skrevet tidligere her, endel patroner (ladninger) som påstås å være norsk 4''' M1860. Han som har forsket på norske patroner et langt liv og gått igjennom alle kilder og patroner på Forsvarsmuseet og andre steder, sier at der ikke finnes noen skikkelig beskrivelse eller ill. av denne patronen.
Der finnes masse patroner som kan passe, jeg hadde en selv engang se under, den til høyre:

[image]

Der var også en i en svær tysk samling som sågar var merket med M1860 :

[image]

Mange land hadde perk.børser i kal. rundt 12mm dermed må man ha en norsk mil. pakning med patroner i for å konstantere hvordan de norske så ut.
Også den som er vist over her fra en av FMU's bøker stiller jeg meg tvilende til.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av qualibra @, fredag 17. februar 2012, kl. 08:15 (2126 dager siden) @ krutnarr

Takk skal du ha krutnarr, for at du fant grunn for mine utsagn .
Nå var det riktignok ikke rett ut av denne boka jeg leste det, men antagelig hos en mer sekundær kilde .
Alm-bøkene er vel kanskje det "tyngste" verket på dette området, har jeg forstått det som .:ok:

--
qualibra

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, fredag 17. februar 2012, kl. 09:26 (2126 dager siden) @ qualibra

Advarsel: Dette innlegget inneholder ingen ny kunnskap, kun synsing :-)

Det er mye feil i Alm-bøkene, så en skal ikke ta alt for gitt. Det gjelder for øvrig alt av sekundærlitteratur. Men, det er sannsynlig at ammunisjonen skulle kunne brukes i både Wredes og 4''', tatt i betraktning at Norge og Sverige var i union på den tiden.

Som jon sier, så trenger vi en primærkilde i form av en patronpakke med militær merking. Det er rart at noe slikt ikke er å oppdrive. Det kan tenkes at patronene ble tilvirket i utlandet. Slik var det ofte når nye våpen ble approbert: En bestilte ammunisjon og deler fra utlandet, i påvente av eget produksjonsutstyr. Det skjedde vel med ammunisjonen både til Remington- og Jarmann-geværene. Kan det være at 4'''-ammunisjonen aldri ble laget i Norge? Men, pakkene som eventuelt kom fra utlandet burde være merket på en eller annen måte.

Norsk Militært Tidsskrift hadde ofte tekniske artikler om militærvåpnene. Er det noen som har gått gjennom numrene fra 1860-årene? Jeg vil tro at det hadde vært kjent om det sto noe der, i og med at selv garvede patronsamlere ikke kan si noe sikkert.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, fredag 17. februar 2012, kl. 10:26 (2126 dager siden) @ Øyvind F.

Først så er det lite sannsynlig at 4''' patronene ble laget i utlandet, man hadde jo lang erfaring med å lage slike patroner til 6''' (18lødige) og andre lingende.
En årsak til at man ikke finner 4''' kan være at det var en tid med en rivende utvikling på våpen og patronfronten i nesten hele verden. Derfor kan det være at man ikke laget opp store lagre med patroner, mulig at man fortsatte å bruke de 18lødige og laget patroner til disse (har selv hatt pakker fra 1864) og hadde 4''' mer i bakhånd.
Kanskje det kan være at restlagrene ev 4''' patr., ble gitt til skytterlagene når Remingtonene kom? Der finnes jo veldig mange sivile 4''' Kammerladere.

Angående skrevne kilder som Norsk militært tidskrift så har min nevnte guru vært igjennom alt slik som finnes. Han har ikke funnet noen ill. av norsk 4''' papirpatron.

Jeg fant noen flere av de kulene jeg har vist over her, så hvis noen vil få laget kuletang for slike så kan jeg donere et par.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, fredag 17. februar 2012, kl. 10:30 (2126 dager siden) @ Jon

Veldig interessant emne om enn vanskelig å komme til bunns i!
Her er et eksempel på patron jeg ikke fester lit til:
På digitalmuseum.no hadde de bilde av denne med tittelen Papirpatron 4''' men i beskrivelsen står det "I bakre ende er pålimt en ca 3 mm tykk filtskive . Forreste del av patronen vokset .Ingen merking ."
Jeg synes det beskriver en patron for bakladet perkusjon i gata til Westley Richards og andre.
Er det mulig at trønderkarene eller Hr. Sunde kan vite noe mer om emnet?
Håper bosnes synes det er greit at tråden er litt på siden av det han spurte om - samtidig er den "spot on" ;-)

Jon; det høres ut som en god ide!
Jeg tror vi bør kunne samle mange nok interessenter til fellesbestilling av 4''' blokker hvis noen har ork til å ta på seg organiseringen.

Firelinjershilsen JJ

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, fredag 17. februar 2012, kl. 17:14 (2126 dager siden) @ jæger justnæs

I Instrux for Prøve og Modtagelse af 4-Liniers Kammerladningsgeværer datert 14. november 1862 (side 224 i Sundes kammerladerbok) står det i §2 a:

«Piben prøves med et Skud, hvortil bruges dobbelt Tjenesteladning (2 1/2 Kvintin) af Riflekrudt samt Spidskugle, hul bagtil som den reglementerede og af samme diameter, 3,75''', men saa lang, at dens vægt andrager til samme Vægt som den reglementerede, om denne var massiv.»

Testladningen var altså 150,5 grains. Tjenesteladningen, halvparten av testladningen, var dermed 75 grains. Kulediameteren skulle være 11,76 mm, og prosjektilet var hulbaset – akkurat som bildene til jon viser.

Når det gjelder svensk og norsk ammunisjon, så ble de enige om at ammunisjonen skulle kunne brukes om hverandre i de respektive rikers våpen, men da de ble enige om dette gikk de hver til sitt.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av bosnes @, Volda, lørdag 18. februar 2012, kl. 17:44 (2125 dager siden) @ jæger justnæs

V
Håper bosnes synes det er greit at tråden er litt på siden av det han spurte om - samtidig er den "spot on" ;-)

Heilt ok, kjempeinteressant dette, så berre køyr på.

Eg har sjølv både ein 4 linjers (skyttarlagsmodell) og ein Wredes. Kammer og løpet i kammerladeren er betrakteleg mindre enn Wredes, så desse to kan i alle fall ikkje bruke same kule.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av krutnarr ⌂, Søgne, lørdag 18. februar 2012, kl. 18:51 (2125 dager siden) @ bosnes

Eg har sjølv både ein 4 linjers (skyttarlagsmodell) og ein Wredes. Kammer og løpet i kammerladeren er betrakteleg mindre enn Wredes, så desse to kan i alle fall ikkje bruke same kule.

Wredesen skulle ha underdim. kule så det kunne godt være at de to brukte samme ammo.
Det var ladehastighet som var viktig å ikke presisjonen ;)

--
Besøk meg på www.krutnarr.no
Mail meg på: krutnarr@krutnarr.no

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 28. februar 2012, kl. 13:40 (2115 dager siden) @ krutnarr

Nå har jeg fått sett på kulene som jon har lagt ut bilde av øverst. Det var to typer. Den ene var kaldpresset sog ser ut til å være identisk med kulene i pakken som er avbildet over (rustmester Lunds kule med engelsk fasong). Den andre var flatneset og støpt. Den var ikke veldig pent støpt heller, og den hadde ikke gått gjennom min kvalitetskontroll.

Det som er merkelig er det tynne skjørtet. Alle vet at miniékuler med tynne skjørt ikke tåler harde ladninger, og med tanke på at det ble brukt 75 grains ladning ser begge kulene noe skjøre ut. På pakken med kuler står noe sånn som «Pressede af engelsk valset Bly [...] garanteres at Kuglerne ikke spring...» Dersom det siste ordet er «springer» (eksplodere) betyr det at en må ha hatt problemer med kulene ikke oppførte seg som de skulle.

Når jeg får tid skal jeg lage en tegning av kula slik at det kan lages en kuletang.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av nevS, Minnesund, tirsdag 28. februar 2012, kl. 15:09 (2115 dager siden) @ Øyvind F.

Jeg tar en kuletang Ø.

--
Samler på sisteplasser.
Skytter ikke samler.
Lytt til erfaringer.
Gode råd som det å tru og synsing funker kanskje når du har prøvd rådene fra en med erfaring.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, søndag 4. mars 2012, kl. 16:35 (2110 dager siden) @ nevS

Etter å ha lett huset rundt i lang tid etter en papirviklet kule fra en eske som den langt oppe på denne tråden, fikk jeg idag svaret. Min gode venn Sigve som kjøpte endel ting du jeg sluttet av for mange år siden, hadde også fått med den. Som han sa: "Den har vært på fjernlager". Nå er den hjemme igjen og den ser slik ut :

[image]


Og under ser den slik ut:

[image]

Den kan virke litt annerledes i tuppen enn de to andre variantene jeg har lagt ut tidligere.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 5. mars 2012, kl. 08:10 (2109 dager siden) @ Jon

Det virker som det er en del forskjellige varianter ute og går. Hva er diameteren på kula med papir?

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, mandag 5. mars 2012, kl. 15:09 (2109 dager siden) @ Øyvind F.

Kula måler ca 12,4mm helt bak (12,34 - 12,50) Rett foran papiret måler den 12,0mm. Men litt oksydering etc gjør det vanskelig å få helt 100% mål

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 5. mars 2012, kl. 20:44 (2108 dager siden) @ Jon

Takk for det, Jon.

Jeg satt to–tre timer på biblioteket i dag, og gikk gjennom Norsk militært tidsskrift fra 1858 til 1868. Jeg fant ikke noe mer om den nevnte kula, men kom over en del andre ting som kanskje kan være med å forklare hvorfor det finnes så lite ammunisjon til 4'''.

For det første så nevner flere artikler at 4''' kammerladningsgeværet brukte patroner. Men, det virker som at den 18 lødige kammerladeren var hovedvåpenet lenge etter at 4''' begynte å bli ferdige.

I 1867 skrives det i artikkelen Hvordan bør Infanteriets Skydeøvelser anordnes at (husk at dette var etter at den norsk-svenske geværkommisjonen hadde anbefalt Remington-geværet (men det var enda ikke approbert)):

«Ved Udarbeidelsen av Nærværende Skydeplaner er det 18 lødige Kammerladnigsgevær fremdeles lagt til Grund for Skydningen, da vi endnu ikke vide, hvilket af Nutidens hurtigladende Geværer vil blive bestemt for vor Armee.»

I artiklene henvises det sjelden til 4''', men ofte til 18 lødige kammerladere. En artikkel, skrevet rundt 1864, tar for seg infanteriets skyteøvelser, og i forfatterens forslag er det kun de aller beste skarpskytterne som skal utstyres med det nye 4''' geværet. Resten bruker 18 lødige.

Infanteriløytant Paul Sommerschield nevner et par interessante ting i forhold til den 18 lødige ammunisjonen tidlig i 1860-årene. Han tjenestegjorde i Trondheim, og han skriver at de fremdeles brukte rundkuleammunisjon. Han regnet ikke med at rundkuleammunisjonen ville være brukt opp før om 4–5 år, dvs. rundt 1865. Først da kunne de begynne å bruke spisskuleammunisjonen som ble approbert i 1855. Det gikk med andre ord ikke fort i svingene.

Det ser altså ut til at det 4''' kammerladningsgeværet i liten grad ble brukt i praksis, og da er det ikke rart ammunisjonen ikke finnes hos dagens samlere.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, tirsdag 6. mars 2012, kl. 15:10 (2108 dager siden) @ Øyvind F.

Dette var godt gravearbeid, Øyvind. Da ble man litt klokere i dag også.
Jeg har en av Hærmuseets årbøker hvor approbasjonen av Remningtongeværet og patronen står omtalt, skal ved anledning sjekke om der står nevnt noe om 4''' kule og overgang til enhetspatron der. Mulig et blindspor men det ringer ei bittelita bjelle. Jeg har tatt feil før...

TB

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, mandag 19. mars 2012, kl. 23:34 (2094 dager siden) @ jæger justnæs

Kom over enda en potensiell kandidat til 4''' norsk papirpatron M1860. Her stemmer kulen ganske så bra. Kanskje var det slik de så ut??

[image]

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 20. mars 2012, kl. 08:52 (2094 dager siden) @ Jon

Interessant med henvisningen til Schmidt, som virker å være velinformert. Kruttladningen stemmer i hvert fall overens med det vi vet. Patronen er også ganske lik de engelske patronene, og mye av det jeg har lest tyder på at inspirasjonen kom derfra. Er det lov å spørre hvilken bok faksimilen er hentet fra?

I det siste har jeg tilbrakt en del kvelder på biblioteket der jeg har gått gjennom Norsk Militært Tidsskrift fra 1857 til 1869. Alt tyder på at 4''' geværene ble brukt i svært liten grad, og alle fremtidsplaner baserte seg på det 18 lødige geværet fordi hæren var klar over at det snart kom til å komme et gevær for metallpatron. Jeg skal gå gjennom stoffet når jeg får tid, og kommer sikkert til å publisere noe på svartkrutt.net eller i Muskedunderen.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, lørdag 21. april 2012, kl. 10:09 (2062 dager siden) @ Øyvind F.

[image]

Fant denne i H.Larsens bok fra 1864

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, tirsdag 24. april 2012, kl. 11:49 (2059 dager siden) @ Jon

Kan nevne at jeg nå har ei ekstra kule av de originale papirviklede, lik denne;

[image]

Kan godt bytte den i en hylsemerkingen jeg mangler innen norske svartkrytt-riflepatroner. 12mm, 10,15, 11,9 Lund m.fl.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, tirsdag 9. oktober 2012, kl. 16:06 (1891 dager siden) @ Jon

Ville bare nevne at jeg nå har kjøpt og fått i hus patronen på faksimilen jeg la inn 19.mars på denne tråden. Der var også med ei ekstra kule lik den inni patronen. Denne kulen er veldig lik de andre jeg har vist på denne tråden men litt spissere, samme hulbasen bak.

Jeg er nesten 100% sikker på at dette er ei norsk 4 linjers. Fikk også med røntgenbildet av patronen som vist tidligere.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, lørdag 14. september 2013, kl. 12:58 (1551 dager siden) @ Jon

Der har nå dukket opp en tegning av nevnte patron, kule og løspatron hos en venn av meg. Tegningen er helt identisk med patronen (og kulen) jeg har, vist over her med tysk tekst.
Så da er det bare patroner til 18lødig m/rundkule, og patroner til karabinene som gjenstår;-) der er vel endel eldre papirpatroner vi heller ikke har sett enda.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, lørdag 14. september 2013, kl. 14:54 (1551 dager siden) @ Jon

Spennende, Jon -gratulerer!
Du er god til å lete/rote/forske fram det utroligste.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 14. september 2013, kl. 15:00 (1551 dager siden) @ jæger justnæs

Kanon!

Er det lov å spørre hvor tegningen stammer fra? Er det en militær approbasjonstegning eller lignende? Og er det mulig å få lagt ut et bilde av tegningen på forumet?

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, lørdag 14. september 2013, kl. 15:17 (1551 dager siden) @ Øyvind F.

Jeg skal legge ut tegningen men jeg vet at den først skal vises i et medlemsblad så jeg vil ikke "undergrave" det.

Det er en original militær tegning av 4''' geværet med tilbehør gjengitt i et militært tidskrift.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, onsdag 1. april 2015, kl. 10:57 (987 dager siden) @ Jon

Når har vel tegningen vært vist i de medlemsblader jeg nevnte. Her ser man patronen og kula lagt på en forstørret tegning da originaltegningen var i 1/2 skala:

[image]

Her et med både 6''' og 4''' patron, kuler og et par tennhetter. Da ser man forskjellen:

[image]

Så nå er det 6'''/18lødig og div andre papirpatroner med RUNDKULE vi må leite etter også alle typer papir-løspatroner.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av TNK, mandag 14. mars 2016, kl. 22:10 (638 dager siden) @ Jon

Hej!

Intressant läsning om 4 linje kulor,men vilken modern kula lämpar sig bäst
för skytte med M1860 kammarladdare 4```linje gevär?

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, tirsdag 15. mars 2016, kl. 08:25 (638 dager siden) @ TNK

Jeg har ikke testet veldig seriøst på dette men i mitt første innlegg i denne tråden skriver jeg om kula til M1860 Wredes gevär (fra Hunter's House). Den bruker jeg både i min Wrede og 4'''kammerlader med brukbart resultat.

--
Best når det smeller!

Kuler til 4 linjers kammerlader

av TNK, tirsdag 15. mars 2016, kl. 21:07 (637 dager siden) @ jæger justnæs

Tack Jaeger då är jag inte helt fel ute,jag har Wredes kulor att prova med.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, onsdag 29. juni 2016, kl. 11:51 (532 dager siden) @ TNK

Litt på siden av 4''', men siden Jon etterspurte rundkulepatroner så fant jeg denne i går:

[image]

Den avbildede patronen er fra geværkommisjonens forsøk og ble tegnet i 1841. Patronen er en slags hybrid mellom den engelske og den franske papirpatrontypen. Førstnevnte hadde som kjent en tråd bundet både bak og foran kula, mens den franske kun ble brettet i forkant.

Merk at den avbildede patronen har en tennhette festet til papiret for å gjøre ladingen raskere. Tennhetta ble festet til patronen i et stykke «pappapir» som fikk et snitt i ene hjørnet. Under lading ble patronen ført bort til pistongen og når tennhetta var plassert på pistongen rykket soldaten den av patronen og åpnet patronen på vanlig måte ved å bite hull i papiret.

Prinsippet med tennhette på patronen ble imidlertid aldri antatt av geværkommisjonen. Selv om prinsippet hadde sine fordeler kom kommisjonen til å tenke på hva som ville skje dersom en fiendtlig kule traff en patronkjerre og dermed en av tennhettene.

Kommisjonen fant «almindelige Patroner dyppede i Talg» mest hensiktsmessig til kammerladningsgeværene. Om den approberte patronen var lik den avbildede (minus tennhetta) vites ikke.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av jæger justnæs @, Kristiansand, onsdag 29. juni 2016, kl. 11:56 (532 dager siden) @ Øyvind F.

Den var fin, Øyvind!
Uansett en mal som kan brukes på papirpatroner til feltskyting. Men hetta på pistongen etter kammeret er ladd, selvfølgelig.

--
Best når det smeller!

Kuler til 4 linjers kammerlader

av sigbbred @, Nordmøre, fredag 9. desember 2016, kl. 12:27 (369 dager siden) @ jæger justnæs

Fant denne tråden og løfter den litt opp igjen.
Grunnen er at jeg har en skytterlags 4" på hånden.
Ser det er diskutert diverse kuler og ladninger.
Noen som har fått disse til å gå bra?
Tips til kule og ladning ønskes :-)
Kikket litt på sidene til Huntershouse. Hvilken støpetang er å anbefale for 4 linjer.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av sigbbred @, Nordmøre, lørdag 10. desember 2016, kl. 16:27 (368 dager siden) @ sigbbred

Noen som har prøvd 6-kant kuler i disse ettersom det er whitworth- riffling?

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av reldor @, Moss, lørdag 10. desember 2016, kl. 22:46 (367 dager siden) @ sigbbred

Hei
Har ikke prøvd dette , men jeg har lagd 6 kantet kuler ved å presse
kuler gjennom en bit av 12mm Rolling Block løp.
Lagde en size die av løpsbiten.
Mulig jeg har en bit av samme løp liggende hvis vil prøve
å lage en die.
Eller bare slå kula gjennom....

R.

--
Religion er menneskets seier over fornuften.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, søndag 11. desember 2016, kl. 19:19 (366 dager siden) @ reldor

Jeg fikk nettopp laget meg en tang etter egne tegninger, basert på Lunds kule som jon viser over. Jeg fikk støpeblokken for noen uker siden, men har ikke fått støpt med den enda. Om den viser seg å skyte greit, er det mulig at det kommer noen kuler eller støpeblokker i butikken etter hvert.

[image]

[image]

[image]

[image]

Og så en løselig testvikling:

[image]

Forresten, rustmester Lund presset 4'''-kuler i tre ulike størrelser: No. 1, No. 2 og No 3. Til de patronombygde geværene ble det anbefalt å bruke Lunds Kugle No. 3, og til de uforandrede enten No. 1 eller 2 etter omstendighetene. Tallene angir altså diametre, men er det noen som har en oversikt over faktiske mål på disse kulene?

Jeg lurer på om den jeg har tatt utgangspunkt i kan være en No. 2, for diameteren er ganske stor. Største diameter er 11,96 mm.

Merk at Kongsberg Våpenfabrikk var klokkeklar på at det skulle brukes hulbasekuler i disse geværene. Da det kom klager på en del sprengte skytterlagskammerladere la fabrikken skylden på bruken av massive kuler, som oftest kuler som var beregnet på Remington-geværer. Dette var muligens en måte å fraskrive seg ansvar, for vi vet at en del av skytterlagskammerladerne ble skadet under skyting.

I høst skjøt jeg litt med 4''' og papirviklede kuler fra en original tang. Best resultat fikk jeg med 70 grains Wano PP, men her må det testes mer.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av sigbbred @, Nordmøre, søndag 11. desember 2016, kl. 20:28 (366 dager siden) @ Øyvind F.

Hulbasekuler ga nok best utfylling i det 6-kantede kammerstykket. Skal bli spennende å teste 6-kantede kuler hvis prosjektet mitt ikke strander.
Blir jo ikke det trykket da som når man skal presse gjennom vanlige 12mm kuler.
Verre er det nok hvis de ikke er av rent bly.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 12. desember 2016, kl. 08:32 (366 dager siden) @ sigbbred

Jeg tror ikke du vil vinne så mye presisjonsmessig med sekskantede kuler. I munnladningsgeværer med sekskantet Whitworth-rifling har jeg i hvert fall ikke klart å se merkbar presisjonsforbedring med sekskantede kuler. I England ble det brukt sekskantende kuler tilsatt tinn i Whitworth-rifler, men de ble stort sett foretrukket på lange hold der en gjerne skjøt med harde ladninger. Hulbasen har heller ikke mye å si for ekspansjonen – sylindriske kuler av rent bly uten hulbase blir presset til sekskantform uten problem.

Når det er sagt, så ble det solgt sekskantede kuler over disk i Norge også. Denne avisannonsen fra 1872 viser at Johan A. Hveding i Kristiansund solgte både runde og sekskantede kuler:

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av sigbbred @, Nordmøre, mandag 12. desember 2016, kl. 13:40 (366 dager siden) @ Øyvind F.

Veldig interessant.
Lurer jo egentlig på hvorfor den nedsatte kommisjonen bestemte seg for et 6-kantet kammerstykke og ikke et rundt som på 18-lødig.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av reldor @, Moss, mandag 12. desember 2016, kl. 13:58 (366 dager siden) @ sigbbred

Sender deg en løpsbit i dag....

R.

--
Religion er menneskets seier over fornuften.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 12. desember 2016, kl. 14:05 (366 dager siden) @ reldor

Det var rett og slett fordi tester med både runde og sekskantede kamre viste at det sekskantede ga best presisjon i sekskantede løp. Og det sekskantede løpet ble valgt fordi det var enkelt å rengjøre. Så vidt jeg husker var det ikke stor presisjonsforskjell sammenlignet med løp med konvensjonell rifling.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, mandag 12. desember 2016, kl. 14:24 (366 dager siden) @ Øyvind F.

Vil bare nevne en ting til. Man fikk jo også laget 4''' perkusjonsrifler til skytterlagene, her måtte kula presses igjennom hele løpet ved ladning. Mulig man fant ut at det krevde egne kuler etter hvert?
Jeg sendte inn et par artikler til MTM fra Skytter-Tidende 1861-62, en om hver av skytterlagsgeværene. Folk hadde en del anmerkninger og dårlige erfaringer mener jeg å huske.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 12. desember 2016, kl. 15:03 (366 dager siden) @ Jon

Vil bare nevne en ting til. Man fikk jo også laget 4''' perkusjonsrifler til skytterlagene, her måtte kula presses igjennom hele løpet ved ladning. Mulig man fant ut at det krevde egne kuler etter hvert?

Dette var man klar over at kunne bli et problem, og derfor ble løpene til munnladningsgeværene som ble laget ved KV tilpasset kulene til kammerladningsgeværene. Munnladningsgeværenes løp er derfor ørlite større i dimensjonene, slik at det ikke skulle oppstå problemer under ladingen.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av kimyr, lørdag 2. desember 2017, kl. 19:44 (10 dager siden) @ Øyvind F.
redigert av kimyr, lørdag 2. desember 2017, kl. 19:49

Tror dette er en orginaltang til 4 linjers Kammerlader ? Noen som vet ?[image]

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 2. desember 2017, kl. 20:02 (10 dager siden) @ kimyr

Ja, jeg har en maken. Kula skal være 11,77 mm ca.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av kimyr, lørdag 2. desember 2017, kl. 20:29 (10 dager siden) @ Øyvind F.
redigert av kimyr, lørdag 2. desember 2017, kl. 20:55

Da finns det hvertfall to:-P Finner ikke et eneste kontrolørstempel eller noe på min,hvordan er det med din? Artig løsning. Fin å støpe med.:-) Tror det er en i samlingene på Maihaugen på Lillehammer også.Men tappen til hullbasen ser litt anderledes ut.[image]

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 2. desember 2017, kl. 22:37 (10 dager siden) @ kimyr

Min har heller ingen merkinger, men jeg lånte en tilsvarende for en tid tilbake. Den skal ha fulgt med et av Kongsbergs 4''' munnladningsgeværr og var merket med «4» på undersiden av kutteplata og et kontrollstempel på ene armen.

De to tengene har litt forskjellig hulbaseplugg. Den jeg lånte har noe buttere plugg (se bildet). Den kan være filt ned. Ellers så var det sikkert enkelt å skifte ut pluggen hvis en ønsket å teste flere. Min tang har en litt lengre og smalere plugg, som ser lik ut som den du har.

[image]

[image]

[image]


Forsvarsmuseet har noen i samlingen også, og det er garantert flere der ute. Det må ha blitt laget hundrevis av dem.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av anvil, søndag 3. desember 2017, kl. 22:27 (9 dager siden) @ Øyvind F.

Hei!
Du skriver: "Kula skal være 11,77 mm ca".
Dersom dette gjelder for Withworth-rifling så blir jeg spørrende.
Har fått låne ei moderne støpetang for 4''' hulbasekuler.[image]
[image]
Tanga er stemplet "Marman" og gir kuler med diameter ca 12 mm. og lengde ca 26,9 mm. Vekt (Rent bly) er 337 gr. som gir ca 21,8 g.
Jeg har ennå ikke fått prøveskutt disse kulene, som forutsettes omviklet med papir. Har kommet fram til 3 og 1/2 turn med telefonkatalog-papir som gir en diameter på 12,2 -12,3 mm. En slik kule dyttes lett inn i kammeret.[image]

Kan opplyse følgende pipemål for 2 withworth-riflede 4''' rifler jeg har(begge skytterlagsmodellen):
"Sekskantmål": 12,7, 12,8 mm.
"Nøkkelvidde": 11,5, 11,6 mm.


Er "min kule" for stor, og er jeg helt på jordet med disse planene?


Ellers må jeg benytte anledningen til her og nå å korrigere tidligere vekt-opplysninger jeg har gitt om disse kulene. Det var i tråden "Et M1860 kammerladerprosjekt".
I et innlegg 11. september 17 opplyste jeg at kulevekta var 17 gram. Det viser seg at jeg brukte ei digital "husholdningsvekt", noe jeg selvsagt ikke skulle gjort uten å kontrollere eventuelle avvik.
Når jeg nå veier de samme kulene på ei RCBS mekanisk kruttvekt er altså kulevekta fra Marman-tanga ca 21,8 g.

Har et eksemplar av ei "sekskantet" hulbasekule. Noen tror dette kan dreie seg om ei kule utviklet av Hans Larsen. Det er tegning av den i "Kortfattet Veiledning i Rifleskydning" utgitt i 1864 av H. Larsen.
Kan opplyse at denne spesielle kula veier 427 gr. (27,7 g) og har samme lengde som "Marmankula". Nedenfor er den vist sammen med "Marmankula"
[image]
[image]
[image]

Ser at det opereres med forskjellige kuler til 4''' Withworth: NO 1, NO 2 og No 3.
Interessant å få vite hvilke diametre de 3 typene hadde.
Jeg håper også at noen kan fortelle hva de forskjellige kulene veide.
Hilsen fra
Anvil

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 4. desember 2017, kl. 14:02 (9 dager siden) @ anvil

Jeg må innrømme at jeg aldri har fått tilfredsstillende presisjon med 4''' kammerlader (enda), så jeg skal heller la direktør for Kongsberg Våpenfabrikk, Jens Landmark, komme med noen råd. I 1865 kom det klager fra en del skyttere som meldte om dårlig presisjon med skytterlagsgeværene. Landmark mente forklaringen var et parti dårlige kuler som var i omløp. Disse kulene målte 3,8''' før vikling, det vil si 11,92 mm eller .469". Med papir ble disse 3,93''' eller 12,32 mm. Alt for stort, ifølge Landmark. Han anbefalte følgende:

Kulediameter før vikling: 3,75''' = 11.77 mm = .463"
Kulediameter med papir: 3,83''' = 12,01 mm = .473"

Jeg har prøvd begge diametre, og det virker som at Landmark var inne på noe. De kulene som kan slippes lett ned i kammeret går som regel best. Dersom de må trykkes inn finner jeg ofte papirrester og av og til blyrester, i kammerhuset. Husk at løpet er trangere enn kammeret. Men ditt gevær har vel løp fra et Lundsgevær? De ble jo smerglet opp og er vel en tanke større i diameter.

Originalkulene veide ca. 380 grains. 21,8 gram tilsvarer ca. 336 grains.

Angående kuler med nr. 1, 2 og 3. Dette angir diameter. Nr. 1 og 2 var beregnet til 4''' geværer med perkusjonskamre, mens nr. 3 var til Lundsgeværerne.
Jeg vet ikke eksakte diametre.

Her er typiske samlinger jeg får på ca. 55 meter med min tonbånds skytterlagskammerlader:

[image]

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av anvil, tirsdag 5. desember 2017, kl. 10:57 (8 dager siden) @ Øyvind F.

Hei og takk for meget saklig innlegg!
Kan bekrefte at pipa på min "nyoppbygde" 2 bånds skytterlagsrifle er fra et Lunds-gevær. Interessant opplysning at Lundepiper ble smerglet opp til noe større pipemål!
Jeg fant fram mikrometer for innvendig måling (10-20 mm.) for å påvise eventuelle forskjeller mellom Lunds-pipa og ei original pipe på ei 2 bånds skytterlagsrifle. Målte også ei Lund jeg har ("Sekskant" / "Nøkkelvidde"):
[image]

a)Nyoppbygget SN92 med Lunds pipe fra SN7711: 12,8 / 11,75
b)Skytterlagsrifle SN 1694 i god stand: 12,9 / 11,75
(Fremre bång uoriginalt, ellers er alt mekanisk i maget bra stand)
c)Lundsgevær SN3389 i original, god stand: 12,9 / 11,75

Resultatet er at jeg ikke kan påvise forskjell mellom original skytterlagsrifle og Lund.
Det var jo skuffende, for da kunne kanskje mine Marman-kuler som måler 12,0 mm. fra tanga og ca 12,3 mm. med papir, passe bra til min "nyoppbygde" skytterlagsmodell!
Men konklusjonen er jo da at jeg må få tak i støpetang som gir kulediameter 2 - 3 10-deler mindre enn Marman-tanga.

Hvor får en tak i ei slik?
Kan Marman lage en slik variant?
Eller er det en eller annen det ute som kan låne meg et tang som gir 4''' hulbasekuler med diameter ikke over 11,7 - 11,8 mm?
Da mitt kammer er frest av litt på undersida og dermed litt svekket, ønsker jeg kuler med noe mindre vekt enn originalkula som skal ha veid ca. 380 grain. Marman-kula er på 336 grain og dermed ca. 12 % lettere enn originalkula.
Hilsen fra Anvil

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 5. desember 2017, kl. 11:48 (8 dager siden) @ anvil

Interessant resultat av målingene. Løpene til Lundsgeværene ble smerglet, så det er ikke sikkert at dette har hatt så stor innvirkning på diameteren. Det var vel helst for å unngå blying.

Du kan jo prøve med den kula du har. Så lenge den kan lades i kammeret uten å måtte bankes ned bør det går bra. Eventuelt kan du prøve å size den noe ned.

Centralforeningen advarte skyttere mot å bruke usmurte kuler uten papirvikling og uten hulbase i disse våpnene. Det var visst årsaken til en del av skadene man finner på skytterlagskammerladerne i dag. Dette problemet oppsto i 1880-årene, da 12 mm kuler beregnet på bl.a. Remington-geværer begynte å bli utbredt.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av anvil, tirsdag 5. desember 2017, kl. 18:16 (8 dager siden) @ Øyvind F.

Takk igjen!
Da vil jeg nok forsøke å få laget noe size-verktøy for å komme fra 12,0 til ca 11,75 mm.

[image]
Et spørsmål: På de patronene jeg har laget så langt er det ikke noe fett. Bør jeg dyppe kulespissen og litt av papiret i smeltet, egnet fett, eller går det bra med bare papiret?
Hilsen fra Anvil

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, tirsdag 5. desember 2017, kl. 18:43 (8 dager siden) @ anvil

Originalen.

[image]

Kuler til 4 linjers kammerlader

av anvil, tirsdag 5. desember 2017, kl. 21:54 (7 dager siden) @ Jon

Hei, innser at den du viser sikkert er bedre enn min løsning, som kanskje vil presse blykula ut av papiret allerede i kammeret?
Dessuten tyder vel bildet du viser på at papiret er vokset, stemmer det?
Hilsen fra Anvil

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, tirsdag 5. desember 2017, kl. 22:05 (7 dager siden) @ anvil

Voks på papiret rundt kula ja. Det brukte man også på de fleste 6''' men her finnes der uten.

Kuler til 4 linjers kammerlader

av sigbbred @, Nordmøre, mandag 12. desember 2016, kl. 18:38 (366 dager siden) @ reldor

Tusen takk.

Personlig bilde

Kuler til 4 linjers kammerlader

av Jon @, tirsdag 5. desember 2017, kl. 12:16 (8 dager siden) @ sigbbred

Hva vet man om smergling av 4''' skytterlagsgeværene? Regner med at noen av disse også ble bygget om til Lund/Landmark? Ble disse også smerglet i løpet ved ombygging slik de militære ble?

RSS på tråd
powered by my little forum