Personlig bilde

Kuler til Tappstussere (Munnladning)

av Jon @, fredag 4. desember 2015, kl. 20:59 (656 dager siden)

Mulig dere andre vet noe om slike kuler men jeg har aldri sett noe fornuftig skrevet eller gode illustrasjoner. Der står noe i Hærmuseets Årbok 1960 (ikke Merkekatalogen) men jeg vil våge den påstand at der er div. feil.
Men venn av meg har drevet med metalldetektor i mange år bl.a. på en gammel ekserserplass i Sunnhordland. Han har gravet opp en mengde gamle kuler men jeg fant kun to 4''' 1860 kuler og det resterende ser ut til å være eldre.
Det artige var en mengde kuler som helt åpenbart er til Tappstusser. De er klart støpt med uthulning i bunnen slik at de var lettere å ekspandere bak når man dunket dem ned på tappen med ladestaven.

[image]
Her ser man bunnen på en del skutte Tappstusserkuler

[image]
Her de samme fra siden, de skiller seg en del ifra Kammerladerkuler både i størrelse men har også en makert kant der konen begynner, foran rillene


[image]
Her sett mer ovenfra.


[image]
3 Kammerladerkuler hvorav en har blitt brukt i Tappbørse og en Tappkule til høyre


[image]
Samme som over sett fra siden


Håper dette kan være et bidrag til mer kunnskap om gamle kuler til Tappstusserne og andre av våre gamle våpen

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av jæger justnæs @, Kristiansand, fredag 4. desember 2015, kl. 21:58 (656 dager siden) @ Jon

Meget interessant lesning og takk for flotte bilder. Man kan tydelig se at enkelte av prosjektilene er femkantede, det stemmer formodentlig med riflingen?

--
Best når det smeller!

Kuler til Tappstussere

av Tinytim @, lørdag 5. desember 2015, kl. 10:23 (656 dager siden) @ jæger justnæs

Du er helt sikkert inne på noe her Jon, jeg har sett at noen beskriver at kulene til tappstussere skal være lik de som ble brukt til 18 lødig kammerlader. Dette må være feil, mulig de har samme fasong men de må være åpne bak sånn som du viser her ellers har ikke tappen noen misjon.

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 5. desember 2015, kl. 12:07 (656 dager siden) @ Tinytim

Hvordan ser du at kulene «klart støpt med uthulning i bunnen»? Har de støpesøm inni hulbasen? Skiveskydningsinstruxen av 1861, som beskriver ammunisjonen til kammerladerne og tappgeværene, sier helt klart at kammerladere og tappgeværer bruker identisk kule. Lik lengde, lik diameter, likt antall riller og lik vekt.

Kulene som er avbildet ser ikke for meg å avvike fra kuler jeg har sett som er skutt fra tappgevær med standard kammerladerkule. Det er jo den spisse tappen som lager uthulningen i basen når ladestokken dunkes hardt mot kula. Dersom du legger den koniske delen av de skutte tappgeværkulene oppi ladestokken på et tappgevær vil du se at de passer perfekt. Dybden på hulbasen og deformeringen av den koniske delen varierer etter hvor hardt skytteren klasker kula ned mot tappen med ladestokken. Det var jo nettopp derfor at tappsystemet aldri ble noen suksess, bortsett fra å være en rimelig måte å gjøre foreldede våpen litt mer moderne.

Dersom det faktisk er en kule med støpt hulbase vil jeg tro det er noe sivilt.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til Tappstussere

av Tinytim @, lørdag 5. desember 2015, kl. 12:45 (656 dager siden) @ Øyvind F.

Når man ser på lengden på ladestokken på tappstussere i forhold til løpslengden så ser jeg ikke hvordan de fikk kraft nok til å lage så store hull i kulene. Når jeg putter ei kule ned i løpet og setter ladestokken oppå kula så er det ikke mye som stikker ut. Er det noen som har erfaring med at dette virkelig virker?

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 5. desember 2015, kl. 13:23 (655 dager siden) @ Tinytim

Ja, jeg har skutt med tappgevær og det jeg skriver over er basert på praktisk erfaring. At ladestokkene var korte hadde lite å si da de nærmest ble kastet ned løpet to–tre ganger for at kulene skulle ekspandere på tappen. Skytteren kunne merke at kula var ordentlig satt på tappen når ladestokken spratt opp med en syngende lyd.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Jon @, lørdag 5. desember 2015, kl. 18:05 (655 dager siden) @ Øyvind F.

Mulig jeg har lite peiling men kan nevne at kulene med det jeg mener er en støpt uthulning i bunnen er ca 4gram lettere enn kammerladerkulene. Se også bilde av den jeg helt klart mener er en kammerladerkule som er dunket ned på en tapp, uthulningen på denne er jo minimal i forhold.
Ikke ti ville hester får meg til å tro at nevnte uthulningen på de jeg mener er til tappstusser er dunket inni løpet, til det er uthulningen altfor stor etter mitt ringe vett.
Siden der var minimalt med kuler til kammerlader i funnene både 6''' og kun to 4''' kuler så kan disse andre kulene ha sitt opp fra før 1855 når spisskule ble innført i Kammerlader??
Får prøve å finne standplassen og kuler som har forsvunnet i gresset tror jeg.

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, søndag 6. desember 2015, kl. 00:24 (655 dager siden) @ Jon

Jeg ser ingen grunn til at kulene du har avbildet ikke er kammerladerkuler som er avfyrt fra et tappgevær. For å sitere artikkelen H. Grüners Om rifler og Spidsprojektiler i Norsk militært tidsskrift 1856: «Indtrængningen i Riflerne skeer meget let ved 2 à 3 slag ad Ladestokken» og «Projectilet faar herved bagtil en Huling der for saavidt er fordeelagtig, som Tyngdepunktet rykkes længere frem.»

Skiveskydningsinstruxen av 1861 sier at tre slag med ladestokken av «middels styrke» vanligvis brukes, men av og til kan to være nok. «Det er dog bedre at overdrive Neddrivningen noget end ikke at lade den være stærk nok». Den markerte kanten Jon viser til i det første innlegget er ladestokktuppen som har deformert kula. Denne tuppen skulle ha lik form som kula, men skulle være én lødighet mindre enn kaliberet.

Selv om det ble brukt tappgeværer i lødigheter fra 13 til 16, ble det brukt samme kule i alle, ifølge instruxen. Det kan også legges til at tappens diameter økte med kaliberet. 14 lødige geværer hadde derfor tykkere tapp enn for eksempel 16 lødige geværer – derfor kan diameteren på gjenfunne kuler variere. Og instruxen slår klart fast at det brukes samme kule som i kammerladeren.

Grüner skriver at 12 lødige geværer var for romme for kammerladerkula, men disse geværene var imidlertid «saa faa af den hele Masse, at man ventelig ikke finder det Umagen værd for dem at construere en egen Ammunitionssort.» Tappgeværene var landevernsgeværer, og jeg anser det som særdeles usannsynlig at det ble brukt ressurser på hulbaseprosjektiler som var uhyre vanskeligere å både støpe og presse enn vanlige prosjektiler.

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Jon @, søndag 6. desember 2015, kl. 12:46 (655 dager siden) @ Øyvind F.
redigert av Jon, søndag 6. desember 2015, kl. 13:01

Jeg må korrigere meg selv litt, ved mer veiing så var 4g ytterpunkter, regelen er 2g lettere enn vanlige 6''' Kammerlader-kuler.


Skytterlag er nevnt her over, i arkivet mitt finner jeg at første skytterlag i området ble stiftet i 1885.

Jeg har studert kulene inngående i godt lys, særlig de med minst skader og jeg er 100% sikker på at kulene er støpt med uthulning bak. Innerste 4-5mm av uthulningen er helt jevn og lik på alle, noe intet menneske hadde klart ved å dunke dem ned med ladestokken.

Lurer også på om man brukte spisse kammerladerkuler i Tappriflene før 1855 også? Kan jo tenkes at man kun brukte en patrontype etter at man bestemte å bruke spisskuler i Kammerladerne 1855. At man før det hadde en spesiell type kuler til Tappriflene?

Kuler til Tappstussere

av valkyrien, tirsdag 15. desember 2015, kl. 12:59 (645 dager siden) @ Jon

Nå roter jeg meg inn i noe jeg ikke har så mye å komme med. Men allikevel, litt roting kan jeg vel unne meg!

Hvis hærens tapprifler var på plass i 1851 så hadde de vel ei spisskule samtidig, eller?
Hypotesen om uthuling i bakkant virker derfor ikke urimelig for meg.

Og for å komme inn på en av mine gamle kjepphester. Jeg har i tidligere tråd antydet at jeg mener den mest avanserte våpengrenen var og er marinen. De hadde jo et beskjedent antall tapprifler allerede i ca 1843 som kanskje også skulle ha spisskule og her kommer mitt hovedpoeng/ spørsmål:

Hvis jeg har tatt feil med mine tidligere påstander om at marine tappriflen skal ha ladestokk lik de for 1851 riflene og de i stedet, som flere andre mener skal ha vanlig muskett stokk.! Da hadde det vel for kulens vedkommende vert en fordel med uthuling for tappen slik at en slapp å slå kula forderva med flat ladestokk?

Og, ang 1851 riflene, hvis det er så at spisskula kom i 1855 kan det da i så fall være at tappriflene ikke var på plass før etter 1855 og at de fra 51 kun var et uferdig våpensystem som foreløpig manglet kule?

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 15. desember 2015, kl. 14:07 (645 dager siden) @ valkyrien

Hvis hærens tapprifler var på plass i 1851 så hadde de vel ei spisskule samtidig, eller?
Hypotesen om uthuling i bakkant virker derfor ikke urimelig for meg.

Og, ang 1851 riflene, hvis det er så at spisskula kom i 1855 kan det da i så fall være at tappriflene ikke var på plass før etter 1855 og at de fra 51 kun var et uferdig våpensystem som foreløpig manglet kule?

Husk at den første norske spisskula ble approbert til kammerladningsgeværet allerede i 1849. Etter at tappriflene ble approbert i begynnelsen av mars 1851 ble det fortsatt med «forsøk til bestemmelse av spidsprojektilets heldigste form», ifølge boka Kongsberg Våpenfabrikk 1814–1914. I årene «1848 og 1849 avholdtes sammenlignende skyteforsøk med kuler og spidsprojektiler for kammerladningsgeværet og til tap forandrede geværer og rifler.» Sitat fra samme bok.

Disse forsøkene er utførlig beskrevet i artikler i Norsk Militært Tidsskrift i årene 1849 og 1850. Hulbasekuler av Miniés type ble i disse testene funnet til å ikke ha noe fordeler. Resultatet ble at samme kule ble approbert både for kammerlader og tapprifle.

Det virker ikke som det er noen av de som argumenterer for hulbasekuler i tappriflene som har noen praktisk erfaring med tappgeværer. Husk at de norske tappriflene hadde en sylskarp tapp, ikke den butte tappen som ble brukt av Thouvenins opprinnelige Carabine à tige. Denne spisse tappen, kombinert med bestemte rapp fra ladestokken, lager meget effektivt en dyp uthulning i kula.

Det er ingen litteratur eller kilder jeg vet om som sier noe som helst om hulbasede prosjektiler til tappgeværene. Det er derimot mange som forteller at tappriflene brukte samme kule som kammerladningsgeværene fra 1855 – selv den offisielle militære skiveskytningsinstruksen. Dersom dere avfeier de samtidige manualene som ble lest av soldatene som brukte kammerladere og tapprifler, ja da kaster jeg inn håndkledet.

Redigert: Bilde funnet på nett uten henvisning. Det ligner på 1849-kula, men jeg er ikke sikker på om kula eller geværet er norsk.

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

Kuler til Tappstussere

av valkyrien, tirsdag 15. desember 2015, kl. 14:42 (645 dager siden) @ Øyvind F.

Nei jeg avfeier ikke, jeg spør. Har heller ingen kvalifiserte innvendinger mot de militære manualene.

Min egen hoved interesse vedrørende tapprifler er som delvis avslørt interessen for marinens tapprifler m 1843, kulene og ladestokkene til disse. Her tror jeg det er en del historiske hull/ synsing og jeg sett lite skriftelig rundt dette temaet. (Viser til tråden " tapprifle for marinen")

For å klatre helt opp på hoggestabben kan jeg innrømme å ha skutt ned marinens tapprifle og da med kammerladerkule støpt i taktekker bly. Jeg var så usikker på om jeg fikk slått kula ned til kruttet at jeg aborterte hele testen etter 2 skudd. Brukte ladestokken som fulgte våpenet, ladestokk for spisskule!

PS.For å berolige, børsa som er en av verdens mest sjeldne tapprifler står i dag pensjonert og i god stand på plassen sin i hvelvet! Jeg skal aldri gjøre det igjen:-)

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Jon @, tirsdag 15. desember 2015, kl. 18:23 (645 dager siden) @ valkyrien

Jeg skal ikke argumentere mer, viktigst for meg var å vise kulene. Gjennomskåret mekanisme og kule på bildet kan ligne de svenske, se # 1 på bildet. under


[image]

Kuler til Tappstussere

av valkyrien, onsdag 16. desember 2015, kl. 00:12 (645 dager siden) @ Jon

Med fare for å dra tråden ut av fokus så synes jeg det er interessant det Øyvind skriver om forsøk med spisskuler i 1848-49.
Når det kan se ut som at de fleste (kanskje alle?) Tapprifene til marinen er datert 1848 har det kanskje en sammenheng? Interessant!

Personlig bilde

Kuler til Tappstussere

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, onsdag 16. desember 2015, kl. 23:38 (644 dager siden) @ valkyrien

Jeg vet ikke i hvilken grad marinen og hæren samarbeidet, men selv om de sorterte under forskjellige departementer så er det en kjennsgjerning at marinen ofte vendte blikket mot det hæren drev på med – selv om de ofte også gikk egne veier.

Her er en tegning av selve tappen som kula ble ekspandert mot. En spiss sak som lett kan ekspandere kula ut i riflene.

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Click here to read more about my new book: blackpowderbook.com.

RSS på tråd
powered by my little forum